Σχετικά με την κατάθεση της κομματικής ταυτότητας
από τον Κ. Αρσένη και την πρωτοβουλία κατάθεσης
του ν/σ Ρουπακιώτη ως κοινή πρόταση ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ
Η εκπρόσωπος Τύπου του ΠΑΣΟΚ, Φώφη Γεννηματά, παραχώρησε συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό (Ρ/Σ) «REAL» και στο δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου, σχετικά με την κατάθεση της κομματικής ταυτότητας από τον Ευρωβουλευτή Κ. Αρσένη και την πρωτοβουλία κατάθεσης του νομοσχεδίου (ν/σ) Ρουπακιώτη ως κοινή πρόταση ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ.
Η συνέντευξη της Φώφης Γεννηματά έχει ως εξής:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε με την εκπρόσωπο Τύπου του ΠΑΣΟΚ, την κα Φώφη Γεννηματά. Κυρία Γεννηματά καλημέρα σας.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Καλημέρα σας κ. Χατζηνικολάου και σε όσους μας ακούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ξεκινήσω από την επιστολή παραίτησης που έδωσε πριν από λίγο στη δημοσιότητα από το ΠΑΣΟΚ ο Ευρωβουλευτής σας, ο μέχρι πριν λίγο Ευρωβουλευτής σας, ο κ. Κρίτων Αρσένης. Καταθέτει την κομματική του ταυτότητα, παραμένει Ευρωβουλευτής αλλά όχι πλέον του ΠΑΣΟΚ και διαβάζω μια φράση του η οποία κάνει αίσθηση και θέλω το σχόλιό σας: «Είμαι υποχρεωμένος», λέει, «να καταγγείλω την ιδεολογική χρεοκοπία του ΠΑΣΟΚ».
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εγώ θέλω να πω για τον κ. Αρσένη, επειδή λέει και κάτι άλλο, ότι προέρχεται και ανήκει στην κοινωνία των πολιτών και ότι επιστρέφει στην κοινωνία των πολιτών, θέλω να πω το εξής: Όταν κάποιος διορίζεται σε μια κομματική λίστα και θέλει ν’ ανήκει στην κοινωνία των πολιτών, δε μπορεί να τα κρατάει και τα δύο. Επομένως νομίζω ότι για να μπούμε στη συζήτηση του τι ακριβώς λέει, στην ουσία των λόγων του κ. Αρσένη, πριν απ’ όλα θα πρέπει να μιλήσουμε για μια αξιοπρεπή, κατά τη γνώμη μου στάση που θα έπρεπε να επιδειχθεί, δηλαδή να παραιτηθεί και από τη θέση του Ευρωβουλευτή.
Δεν εκλέχθηκε ο ίδιος εκεί, έχει διοριστεί από τον προηγούμενο πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Αυτή η θέση ανήκει στο κόμμα, ανήκει η θέση του Ευρωβουλευτή στο ΠΑΣΟΚ, επομένως όποιος επιθυμεί να μην έχει καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ και να ανήκει και πάλι μόνο στην κοινωνία των πολιτών, νομίζω θα πρέπει να αρνηθεί πρώτα αυτή τη θέση και μετά να διατυπώσει τις οποιεσδήποτε άλλες αντιρρήσεις του και να συζητήσουμε γι’ αυτές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ουσία ο κ. Αρσένης διαφωνεί απ’ ό,τι καταλαβαίνω με την ατζέντα της κυβέρνησης, μιλά για την ιδιωτικοποίηση του νερού της Θεσσαλονίκης, για κερδοφόρες δημόσιες επιχειρήσεις και υποδομές, για την πώληση δημόσιας γης, αρχαιολογικών χώρων και νησιών, για απορρύθμιση της νομοθεσίας, για ευτελισμό της λειτουργίας του ΥΠΕΚΑ και λέει ότι όλα αυτά δεν είναι προϋπόθεση για την έξοδο από την κρίση, αλλά βολική δικαιολογία και ότι εξυπηρετούν ιδιωτικά συμφέροντα και όχι το δημόσιο συμφέρον. Τι λέτε;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Τότε πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί η διαφωνία του αυτή δεν έχει γίνει νωρίτερα γιατί στην πραγματικότητα, παρά και τις όποιες αντιρρήσεις ή αντιδράσεις μπορεί να είχαν στο παρελθόν η Νέα Δημοκρατία όταν περνούσε την αντιμνημονιακή της φάση, στην πραγματικότητα εδώ και αρκετά, παραπάνω από δυο χρόνια, αυτό που υλοποιείται, είναι οι δεσμεύσεις μας απέναντι στους εταίρους μας, μ’ ένα μνημόνιο που έχει ψηφιστεί από την ελληνική Βουλή, άρα νομίζω πως αυτά ήταν γνωστά στον κ. Αρσένη όλο αυτό το διάστημα που διατηρούσε αυτή τη θέση, άρα πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί τώρα επιλέγει να κάνει αυτή την κριτική και δεν την έχει κάνει νωρίτερα, πριν από ένα χρόνο ή και πριν από δυο χρόνια.
Όλα αυτά είναι ζητήματα που μας έχουν προβληματίσει πάρα πολύ έντονα στο ΠΑΣΟΚ αλλά γνωρίζουμε όλοι ότι είμαστε υποχρεωμένοι ν’ ακολουθήσουμε τη συμφωνία που η χώρα μας έχει υπογράψει μέσω του μνημονίου προκειμένου να διατηρηθούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη, να μην απομονωθούμε. Νομίζω ότι είναι απόλυτα φανερό μετά την ιστορία της Κύπρου ότι δεν υπάρχει κανένα plan B και αυτό έχει γίνει αντιληπτό και από εκείνους που σήκωναν την αντιμνημονιακή σημαία όλο το προηγούμενο διάστημα και αναφέρομαι στη Νέα Δημοκρατία και στη ΔΗΜΑΡ..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το μόνο plan Β μπορεί να είναι η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, αυτό που μας έλεγε πριν από λίγο εδώ ο κ. Αλαβάνος.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν άκουγα δυστυχώς γιατί περίμενα τη σύνδεση και δεν είχα τη δυνατότητα ν’ ακούσω τη συνομιλία σας με τον κ. Αλαβάνο, προσωπικά πιστεύω ότι η απομόνωση της χώρας μας αυτή τη στιγμή θα ήταν καταστροφική. Θεωρώ ότι αν σήμερα μιλάμε για πολύ μεγάλα ποσοστά ανεργίας, για τόσο μεγάλη μείωση μισθών και συντάξεων και απώλεια της αξίας της ακίνητης περιουσίας των πολιτών, εάν αυτό συνέβαινε και δεν είχε βάλει το ΠΑΣΟΚ πλάτη τότε και τώρα και όλο αυτό το διάστημα για ν’ αποφευχθεί, η κατάσταση για την ελληνική κοινωνία θα ήταν δραματικά χειρότερη.
Το πιστεύω και γι’ αυτό έχουμε αναγκαστεί να κάνουμε αυτό τον ιστορικό συμβιβασμό για τον οποίο έχουμε μιλήσει πάρα πολλές φορές κ. Χατζηνικολάου. Το ΠΑΣΟΚ επέλεξε να κάνει αυτό τον ιστορικό συμβιβασμό, να υλοποιήσει τιμωρητικές πολιτικές, που μας επέβαλλαν οι εταίροι μας και να συνεργαστούμε αν θέλετε και με το μεγάλο μας ιστορικό αντίπαλο, τη Νέα Δημοκρατία, προκειμένου η χώρα να μην περιθωριοποιηθεί, να μην απομονωθεί και να συνεχίσει να παραμένει στο ευρώ γιατί πιστεύουμε ότι μέσα από αυτή την οδό, είναι η μόνη ασφαλής οδός από την οποία μπορούμε να δούμε την ανάκαμψη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πάμε λίγο στο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Πριν από λίγο ήταν φιλοξενούμενη στην εκπομπή μας η κα Ασημακοπούλου, η Εκπρόσωπος Τύπου της Νέας Δημοκρατίας. Την είδα με πολλή μετριοπάθεια να απαντά και να αφήνει και ανοιχτό το ενδεχόμενο, αν υπάρξουν βελτιώσεις στο νομοσχέδιο, η Νέα Δημοκρατία να φτάσει και στην ψήφισή του. Υπάρχει κάποια προσέγγιση, έχει συμβεί κάτι στο παρασκήνιο που αλλάζει το κλίμα σε σχέση με αυτό το πολύ βαρύ κλίμα που είδαμε ανάμεσα στους τρεις αρχηγούς, στην τελευταία σύσκεψή τους;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Δεν έχω πληροφορηθεί κάτι τέτοιο, δε γνωρίζω κανένα παρασκήνιο αυτή τη στιγμή εγώ τουλάχιστον προσωπικά, θέλω όμως να σας κάνω μια πολύ σύντομη αναδρομή για να καταλάβετε πώς έχουμε βρεθεί σ’ αυτό το σημείο και να σας θυμίσω ότι ξεκίνησε η επεξεργασία του σχεδίου νόμου από το Υπουργείο Δικαιοσύνης γιατί συμφώνησαν οι αρχηγοί σε αυτή την εξέλιξη και πήραν συγκεκριμένες κατευθύνσεις στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, για το τι πρέπει να φέρουν.
Πρέπει δε να σας πω ότι με παρέμβαση του κ. Καραγκούνη, που είναι ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στο συγκεκριμένο Υπουργείο, έγινε αυστηρότερο το πλαίσιο και αυστηρότερες οι ποινές. Και μάλιστα προσπαθούσε να επισπεύσει όλη τη διαδικασία και να έρθει το συντομότερο δυνατό προς ψήφιση και αυτό το σχέδιο νόμου. Και ξαφνικά η Νέα Δημοκρατία έκανε πίσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η υπάρχουσα νομοθεσία δεν είναι αρκετή; Γιατί χρειάζεται ένα νέο νομοσχέδιο; Δεν αρκεί να εφαρμόζουμε τους νόμους που υπάρχουν;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Η υπάρχουσα νομοθεσία δεν επαρκεί, είναι ξεπερασμένη και αυτό δεν το λέμε μόνο εμείς, το λέει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το λέει και το Συμβούλιο της Ευρώπης, το λέει και η αρμόδια Επίτροπος η οποία μόλις χθες επανέλαβε ότι τη δέσμευση της κυβέρνησης ότι πάρα πολύ άμεσα θα έρθει προς ψήφιση αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή είπε άλλα πράγματα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Θα σας πω και γι’ αυτό, να ολοκληρώσω για την Επιτροπή γιατί θέλω να τονίσω ότι έχουμε δεχθεί πάρα πολλές οχλήσεις όλο αυτό το διάστημα και από τη Γενική Διεύθυνση Δικαιοσύνης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, επειδή δεν έχουμε ακόμα προσαρμοστεί στην απόφαση πλαίσιο του 2008, έπρεπε από το Νοέμβριο του 2010 να έχει γίνει αυτό.
Το Νοέμβριο που ακολουθεί, του 2013, θ’ αξιολογηθούν οι χώρες για το κατά πόσον έχουν προσαρμοστεί σε αυτές τις οδηγίες και θα βρεθούμε και πάλι εκτεθειμένοι και θέλω να σας πω για την ΚΕΝΕ. Η ΚΕΝΕ, ξέρετε, δεν είναι καμία Ανεξάρτητη Αρχή, υπάγεται στο Γενικό Γραμματέα της κυβέρνησης και τα μέλη της διορίζονται από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπονοείτε ότι η έκθεσή της ήταν υπαγορευμένη από τον Πρωθυπουργό;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Εάν συγκρίνετε την απόφαση, τη γνωμοδότηση της ΚΕΝΕ σήμερα και τη γνωμοδότηση της ΚΕΝΕ για το σχέδιο νόμου που είχε καταθέσει ο κ. Παπαϊωάννου στην κυβέρνηση Παπαδήμου, θα δείτε τι ακριβώς εννοώ, θα δείτε τη διαφορετική προσέγγιση και θα δείτε και κάτι εξαιρετικά εντυπωσιακό, ότι για πρώτη φορά η ΚΕΝΕ εισέρχεται στη σκοπιμότητα ενός νομοσχεδίου και όχι σε νομοτεχνικές βελτιώσεις όπως είναι η αρμοδιότητά της.
Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα, γιατί δεν είναι αυτός ο ρόλος της. Δηλαδή με λίγα λόγια, επειδή έχουμε Δημόσιες Υπηρεσίες δε θα έπρεπε να έχουμε ποτέ ΚΕΠ; Ή επειδή υπάρχει εκλογικός νόμος, δε θα έπρεπε ποτέ ν’ αλλάξει και να προσαρμόζεται στις νέες συνθήκες;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για όσους λένε ότι αυτό ένα νομοσχέδιο κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του φαινομένου της Χρυσής Αυγής, τι λέτε;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο λάθος να γίνεται αυτή η ταύτιση. Πολύ μεγάλο λάθος. Έχουμε έξαρση εγκληματικών πράξεων, θα πρέπει αυτές οι πράξεις να ποινικοποιηθούν, θα πρέπει να τιμωρούνται όσοι τις διαπράττουν. Δεν υπάρχει και θέλω να το πω αυτό, κανένας περιορισμός στην ελευθερία του λόγου και δε θα μπορούσαμε εμείς σε καμία περίπτωση να στηρίξουμε τέτοιες λογικές. Μιλάμε για πράξη, μιλάμε για προστασία των θυμάτων….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως εδώ έχει δημιουργηθεί ανησυχία και φόβος ότι θα τιμωρούνται και απόψεις, ότι θα υπάρχει, να το πω έτσι, ένα είδους προληπτικής ποινικοποίησης των απόψεων με την έννοια ότι κάποιος θα κρίνει αν αυτές οι απόψεις οδηγούν μελλοντικά σε πράξεις, πριν οι πράξεις τελεστούν. Αυτό όπως καταλαβαίνετε αν συμβεί..
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Μα δεν υπάρχει αυτό το σκεπτικό στο νομοσχέδιο. Μιλάμε για πράξεις, μιλάμε για βίαιες εγκληματικές πράξεις. Αυτό που εξετάζεται είναι εάν ένα Φυσικό Πρόσωπο ή αν ένα Νομικό Πρόσωπο..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά για τις πράξεις έχουμε νομοθεσία κα Γεννηματά. Για τις εγκληματικές πράξεις έχουμε πλήρη νομοθεσία. Και για τις συμμορίες έχουμε νομοθεσία, για τα πάντα έχουμε νομοθεσία.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Είναι πολύ πιο ελαφριές οι ποινές, δεν αναφέρονται στη ρατσιστική βία, είναι ακάλυπτο αυτό το κομμάτι, δεν αναφέρεται σε πολιτικά πρόσωπα που τελούν τέτοιες πράξεις ούτε για κόμματα που υποκινούν πράξεις. Και δεν υπάρχει καμία προστασία των θυμάτων. Και εδώ θέλω να σταθώ, γιατί η προστασία των θυμάτων στην πραγματικότητα χτυπάει την ίδια την εγκληματικότητα. Άρα αυτό είναι ένα σχέδιο νόμου που εξασφαλίζει..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα είπατε για κόμματα που υποκινούν πράξεις.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Για πράξεις που έχουν γίνει, που έχουν διαπραχθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ έγινε το προηγούμενο διάστημα λόγος ότι από το νομοσχέδιο αυτό προκύπτει δυνατότητα του Υπουργού Δικαιοσύνης να κλείνει κόμμα μόνο με την υπογραφή του. Αν αυτό συμβαίνει, καταλαβαίνετε ότι δημιουργείται η αίσθηση ότι είναι ένα νομοθέτημα κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της Χρυσής Αυγής και δεν ξέρω, δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν τέτοιου είδους απαγορεύσεις βοηθούν ν’ αντιμετωπισθεί το φαινόμενος ενός νεοναζιστικού μορφώματος σαν τη Χρυσή Αυγή. Ή θα το φουντώσουν, αντίθετα.
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Όχι, δεν έχει να κάνει καθόλου με αυτά που περιγράφετε. Μιλάμε για ποινικοποίηση βιαιοπραγιών, μιλάμε για συγκεκριμένες πράξεις που πρέπει να τιμωρούνται, μιλάμε για τη στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων όσων συμμετέχουν σε τέτοιες πράξεις ή τις υποκινούν, αλλά πράξεις. Είναι η βασική αντίληψη του Ποινικού Δικαίου. Δε μπορεί χωρίς πράξη να ποινικοποιηθεί τίποτα και να τιμωρηθεί κανείς. Και σε καμία περίπτωση το ΠΑΣΟΚ δε θα δεχόταν να στηρίξει και να προωθήσει ένα σχέδιο νόμου που θα περιόριζε την ελευθερία του λόγου. Σε καμία περίπτωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη Γερμανία ας πούμε υπάρχει αντίστοιχος νόμος;
Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Υπάρχει και στη Γερμανία υπάρχει και στη Γαλλία και στη Γαλλία μάλιστα είναι αυστηρότερο το νομοθετικό πλαίσιο από αυτό που θέλουμε να εισαχθεί στη χώρα μας. Και έχει κριθεί και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ότι δεν υπάρχει κανένας περιορισμός της ελευθερίας της έκφρασης και του λόγου μέσα από αυτή τη νομοθεσία. Και αυτό είχε κρίνει και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής στο προηγούμενο διάστημα και η Εθνική Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Καλημέρα σας.
